Area di lavoro sulla modulistica

letto 3296 voltepubblicato il 15/12/2017 - 17:05 nel forum Forum generale, in Modulistica standardizzata e semplificata, Rete Italiasemplice

Inauguriamo con questo post l’Area di lavoro sulla Modulistica.

In quest’Area di lavoro saranno discusse le questioni riguardanti le attività di standardizzazione e semplificazione della modulistica per le attività produttive, e saranno benvenuti contributi e commenti da parte di tutti gli interessati.

Qui, in particolare, al termine dei lavori istruttori, condotti dal gruppo di lavoro che opera nell’ambito dell’Agenda per la semplificazione (composto dalle Regioni, dall’ANCI, dalle associazioni di categoria e dai Ministeri di volta in volta coinvolti), e prima dell’approvazione definitiva in Conferenza Unificata, saranno pubblicati i nuovi moduli standardizzati e semplificati per consentire a tutti gli interessati e agli addetti ai lavori di apportare il loro contributo formulando eventuali osservazioni.

Allo stato attuale, i moduli definiti dal gruppo di lavoro e in attesa di approvazione dalla Conferenza, sui quali possiamo raccogliere eventuali contributi, sono i seguenti:

  • commercio all’ingrosso (alimentare e non alimentare)
  • facchinaggio
  • imprese di pulizia, disinfestazioni ecc.
  • altre agenzie di affari

Trovate questi moduli in allegato.

Quando saranno avviati nuovi lavori istruttori sulla modulistica da standardizzare, chiederemo agli operatori delle amministrazioni e dei SUAP interessati di condividere in quest’Area i loro moduli eventualmente già in uso in modo da contribuire all’attività del gruppo di lavoro.

 

50 commenti

Alessandro Servetti

Alessandro Servetti21/05/2018 - 08:43

Buongiorno,

alla luce dell'imminente entrata in vigore del GDPR il prossimo 25 maggio 2018, e considerato che tutti i modelli unificati contengono al loro interno (al fondo) la sezione "INFORMATIVA SULLA PRIVACY (ART. 13 del d.lgs. n. 196/2003)INFORMATIVA SULLA PRIVACY (ART. 13 del d.lgs. n. 196/2003)", è da prevedersi un intervento sui relativi contenuti?

E nel caso si debba intervenire, è lecito aspettarsi una modifica a livello nazionale, e quindi di Conferenza Unificata, oppure ciascun Comune dovrà provvedere da sè? Considerata la strada intrapresa di semplificazione sarebbe logico aspettarsi un intervento nazionale, quindi uguale per tutti. Considerato però che al momento non sono ancora giunte indicazioni in merito, alcuni Comuni si stanno interrogando circa un possibile loro intervento, ma è giusto? Probabilmente no perchè si correrebbe il rischio reale di avere una stessa modulistica con informativa privacy differente da Comune a Comune.

E' possibile avere qualche informazione a riguardo?

Saluti.

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli21/05/2018 - 13:10

Una corretta informativa ai sensi del GDPR non può essere nazionale ed a mio avviso quella contenuta nella modulistica nazionale è FUORVIANTE in quanto:

1) l'informativa ha una serie di informazioni (art. 13-14 GDPR) molto più ampia

2) l'informativa è data dal TITOLARE al momento della raccolta .... qui siamo alla predisposizione della modulistica ed eventuale compilazione

 

SUGGERISCO di inserirla nella PAGINA WEB COMUNALE che rinvia alla modulistica nazionale o al portale per la compilazione online.

Personalmente ho realizzato un modello liberamente fruibile da  ed ho realizzato alcuni video illustrativi sempre gratuitamente accessibili su: 

Ricordo che il GDPR impone di essere semplici ed immediati nell'informativa, quindi come vedrete suggerisco di dividerla in:

INFORMATIVA SEMPLIFICATA, di immediata percezione
INFORMATIVA DETTAGLIATA con tutti gli specifici contenuti previsti dalla normativa.

Buon lavoro

Mario Vincenzo Serio

Mario Vincenzo Serio07/04/2018 - 13:55 (aggiornato 07/04/2018 - 13:55)

La Regione Siciliana adegua la nuova modulistica unificata e standardizzata, recentemente approvata in C.U. il 22 febbraio u.s.

Continua il lavoro di adeguamento della modulistica unificata e standardizzata da parte della Regione Siciliana. Lo scorso 28 marzo, la Giunta Regionale, ha approvato la delibera e recepito i nuovi moduli,  opportunamente modificati dal Centro Regionale di Competenza (costituito presso il Dipartimento Regionale Attività Produttive),  secondo le indicazioni di cui alla conferenza unificata del 22 febbraio 2018. In totale sono stati approvati 16 moduli, di cui 4 nuovi (approvati in C.U del 22 febbraio 2018) e 12 modificati (approvati in C.U. il 04 maggio 2017 e il 06 luglio 2017).

 La delibera n. 41, con i relativi allegati,  è scaricabile al seguente (nelle more dell' ulteriore approvazione regionale, con apposito D.D.G.).

 

Mario Vincenzo Serio

Mario Vincenzo Serio04/03/2018 - 13:52

Sperando di fare cosa gradita, in allegato la tabella  di tutta la modulistica unificata e standardizzata esistente nel territorio nazionale (con tutti links dei nuovi moduli scaricabili in word), compresa anche quella provvisoria relativa alle domande di licenza di Polizia predisposta dal Ministero dell'Interno con Circolare n.nr. 557/PAS/U/010349/12900.A(24)BIS del 6 luglio 2017.

Marialaura Angeletti

Marialaura Angeletti05/03/2018 - 10:30 (aggiornato 05/03/2018 - 10:30)

Grazie molte,

tutta la modulistica semplificata e unificata sino ad ora approvata, ralativa alle attività commerciali e assimilate e alle attività in ediliza, è raccolta su questa piattaforma nell'area . Con l'occasione segnalo che sono stati inseriti anche i link agli schemi dati XML necessari per l'interoperabilità dei moduli stessi.

 

Mario Vincenzo Serio

Mario Vincenzo Serio27/02/2018 - 09:28

Ad integrazione di quanto detto ieri a proposito delle "altre dichiarazioni" ho avuto modo di vedere, stamani,  che il modulo approvato in conferenza unificata del 22 febbraio u.s.  è stato opportunamente corretto e modificato. Ottimo lavoro.

Mario Vincenzo Serio

Mario Vincenzo Serio26/02/2018 - 13:46

Si ritiene "da rivedere" (anche a seguito di confronto tra colleghi) , la parte relativa ad "Altre Dichiarazioni" (riportate a pag. 5 -ultima parte - del modulo di cui in oggetto), tenuto conto che per  il solo commercio all'ingrosso non sono rinvenibili, da norme, tali presupposti, come giustamente, si rileva dalla stessa tabella "A" (23 e 24) del D. legislativo 222/16 ed anche  nel caso di esercizio promiscuo (all'ingrosso e al dettaglio) nello stesso locale (reso possibile a seguito dell'introduzione dell'art. 8, comma 2 lett. c) del decreto legislativo 147/12), si applicano, separatamente,  i regimi amministrativi richiesti per tali attività, anche  senza specifici divisori che delimitano la superficie (v. risoluzione 5380 del 15 gennaio 2013)

Alessandro Servetti

Alessandro Servetti19/01/2018 - 09:48

Nel modello "Vendita mediante apparecchi automatici in altri esercizi già abilitati e/o su aree pubbliche" non è data possibilità di indicare il luogo ove verranno installati gli apparecchi nel caso di prodotti non alimentari.

Nel caso di vendita di prodotti alimentari è obbligatoria la comunicazione semestrale all'ASL, ove sono indicate le posizioni dei vari distributori, ma nel caso di vendita non alimentare, ove non necessaria tale comunicazione, non vi è possiiblità di indicarne la posizione.

E' un dato che al SUAP potrebbe comunque servire, è valutabile un'integrazione al modello?

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli23/01/2018 - 11:29

A mio avviso per DECENNI ormai abbiamo, nella prassi, indentificato l'installazione di distributori automatici come un obbligo inerente I SINGOLI APPARECCHI e non l'attività in quanto tale. E' stato un errore .... Gli apparecchi rilevano SOLO sotto il profilo SANITARIO 852 (ecco il motivo della comunicazione semestrale - per inciso non prevista da fonte normativa primaria e quindi la cui omissione non è sanzionabile!) e quindi rilevano solo se del settore alimentare.

QUI non si tratta di SEMPLIFICARE ... ma di NON COMPLICARE ... di non tornare agli adempimenti per l'installazione di singoli apparecchi. UNA IMPRESA che opera nel settore fa UNA SOLA SCIA, una tantum (salvo subingressi e variazioni soggettive) e poi installa tutti gli apparecchi che crede senza ulteriori adempimenti burocratici ed amministrativi.

Nella mia esperienza ho assistito a tristi procedure di subingresso nel distributore X dove una impresa era costretta a comunicare la sostituzione del singolo apparecchio!

E' come se oggi chiedessimo ad un commerciante itinerante di comunicarci non solo la scia di avvio ma anche ogni luogo dove si ferma temporaneamente a vendere ....

Ciao

Eleonora Morfuni

Eleonora Morfuni25/01/2018 - 11:51

Come già evidenziato ad Alessandro Servetti (in risposta al quesito inviato anche all’help desk), il modulo standardizzato (approvato in Conferenza Unificata il 4 maggio 2017) è stato predisposto sulla base di quanto previsto al punto 44 della Tabella A allegata al d.lgs. 222/2016 e si riferisce all’avvio dell’attività di vendita mediante apparecchi automatici e non all’installazione di ogni singolo apparecchio. Inoltre, la comunicazione semestrale per gli apparecchi attraverso i quali si distribuiscono alimenti e/o bevande è dovuta esclusivamente ai fini degli adempimenti previsti dal Reg. CE n. 852/2004 in materia di igiene degli alimenti. Tale comunicazione (da effettuare al SUAP che la trasmette all’ASL) è espressamente richiamata al punto 44 della Tabella A.

Monica Feletig

Monica Feletig23/01/2018 - 12:01

Grazie Simone, mi associo a tutte le tue considerazioni

Alessandro Servetti

Alessandro Servetti18/01/2018 - 11:40 (aggiornato 18/01/2018 - 11:40)

In particolare a seguito della pubblicazione della modulistica unificata edilizia, e mi riferisco principalmente ai modelli di CILA, SCIA, SCIA alternativa a PDC e PDC, sorgono dubbi sulla necessità o meno di dover sempre presentare l'istanza di avvio procedimento ai sensi dell'art. 7 D.P.R. 160/2010 qualora ricorra necessità da parte dello SUAP di acquisire altri pareri.

E' abbastanza chiaro ed assodato che nel caso si voglia presentare una pratica che contestualmente contenga la componente commerciale, quella edilizia ed eventualmente altra componente quale ad esempio quella ambientale, lo si debba fare presentando istanza di avvio procedimento contenente in tal caso endoprocedimento commercio (quindi modello specifico relativo al commercio), endoprocedimento edilizia (quindi modello specifico relativo all'edilizia) ed eventuale altro endoprocedimento (quindi altro modello specifico relativo), non è invece altrettanto chiaro se lo stesso sia per forza necessario nel caso si voglia presentare una pratica che contestualmente contenga la componenente edilizia ed eventualmente altra componente quale ad esempio quella ambientale.

Il ragionamento deriva dal fatto che la modulistica di edilizia unificata gestisca in particolare nelle asseverazioni la richiesta contestuale di componenti quali quella ambientale, paesaggistica, sismica, ..., ma non quella commerciale.

Ad esempio:

1. PDC + VINCOLO IDROGEOLOGICO + NUOVA APERTURA MEDIA STRUTTURA DI VENDITA -> Presento al SUAP istanza di avvio procedimento al cui interno saranno contenuti rispettivamenti il modello di richiesta PDC, il modello di richiesta autorizzazione a vincolo idrogeologico ed il modello di domanda di autorizzazione nuova apertura media struttura.

2. PDC + VINCOLO IDROGEOLOGICO -> Presento al SUAP istanza di avvio procedimento al cui interno saranno contenuti rispettivamenti il modello di richiesta PDC ed il modello di richiesta autorizzazione a vincolo idrogeologico, oppure posso presentare semplicemente il PDC spuntanto in tale modello:
"|_| attività che rientrano nell’ambito del procedimento ordinario ai sensi dell’articolo 7 del d.P.R. n. 160/2010"
e nell'asseverazione spuntando le voci:
"(  ) è sottoposta a tutela ed è necessario il rilascio dell’autorizzazione di cui al comma 5 dell’articolo 61 del d.lgs. n. 152/2006 e al r.d.l. n. 3267/1923"
"|_| si allega la documentazione necessaria ai fini del rilascio dell’autorizzazione"
facendo quindi si chè il permesso di costruire funga da istanza di avvio procedimento?

Oppure:

1. SCIA edilzia + VINCOLO IDROGEOLOGICO + NUOVA APERTURA MEDIA STRUTTURA DI VENDITA -> Presento al SUAP istanza di avvio procedimento al cui interno saranno contenuti rispettivamenti il modello di SCIA edilizia, il modello di richiesta autorizzazione a vincolo idrogeologico ed il modello di domanda di autorizzazione nuova apertura media struttura.

2. SCIA edilizia + VINCOLO IDROGEOLOGICO -> Presento al SUAP istanza di avvio procedimento al cui interno saranno contenuti rispettivamenti il modello di SCIA edilizia ed il modello di richiesta autorizzazione a vincolo idrogeologico, oppure posso presentare semplicemente la SCIA edilizia spuntanto in tale modello:
"|_| attività che rientrano nell’ambito del procedimento ordinario ai sensi dell’articolo 7 del d.P.R. n. 160/2010"
e nell'asseverazione spuntando le voci:
"(  ) è sottoposta a tutela ed è necessario il rilascio dell’autorizzazione di cui al comma 5 dell’articolo 61 del d.lgs. n. 152/2006 e al r.d.l. n. 3267/1923"
"|_| si allega la documentazione necessaria ai fini del rilascio dell’autorizzazione"
?

In questo secondo caso, qualora sia davvero sufficiente la SCIA edilizia e l'istanza di vincolo idrogeologico, il SUAP dovrebbe comunque rilasciare un provvedimento unico?

Gli stessi ragionamenti valgono se al posto del vincolo idrogeologico ci mettiamo il parere VVFF, o ASL, o ANAS, o altro ente.

E' possibile avere chiarezza su queste casistiche? Grazie.

 

 

Claudia Giovanardi

Claudia Giovanardi15/01/2018 - 15:01

In merito ai documenti scansionati e presentati accompagnati da copia del documento di identità, è evidente che si tratta di una agevolazione pensata dal legislatore per andare incontro ai cittadini non attrezzati con firma digitale, ma è una previsione che dovrebbe essere al più presto superata (con entrata a regime SPID). Questi documenti, infatti, non sono originali, ma copie e non sono però copie conformi - del resto nè il richiedente/titolare nè l'intemediario potrebbero autenticarle. Quindi non si può che passare attraverso la procura all'intermediario, così come congegnata attualmente. In realtà, la risoluzione delle problematiche evidenziate, sarebbe molto semplice e cioè tutte le imprese e tutti i cittadini dovrebbero/dovranno essere dotati di firma digitale o sistema di identificazione equivalente. Il ricorso all'intermediario potrebbe quindi avvenire ai soli fini della predisposizione ed inoltro della pratica e adempimenti relativi alla successiva istruttoria, mentre le istanze e le successive comunicazioni sarebbero firmate diigitalmnete dal titolare che così prenderebbe atto e farebbe proprio (sottoscrivendo digitalmente) tutto quanto elaborato dall'intemediario.    

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli18/01/2018 - 15:30 (aggiornato 18/01/2018 - 15:30)

Segnalo che il Decreto Legislativo 7 marzo 2005, n. 82 - Codice dell'amministrazione digitale anche aggiornato al decreto legislativo 13 dicembre 2017, n. 217 dispone:

Art. 45. Valore giuridico della trasmissione.
1. I documenti trasmessi da soggetti giuridici ad una pubblica amministrazione con qualsiasi mezzo telematico o informatico, idoneo ad accertarne la provenienza, soddisfano il requisito della forma scritta e la loro trasmissione non deve essere seguita da quella del documento originale. 
2. Il documento informatico trasmesso per via telematica si intende spedito dal mittente se inviato al proprio gestore, e si intende consegnato al destinatario se reso disponibile all'indirizzo elettronico da questi dichiarato, nella casella di posta elettronica del destinatario messa a disposizione dal gestore.

Art. 65. Istanze e dichiarazioni presentate alle pubbliche amministrazioni per via telematica.
1. Le istanze e le dichiarazioni presentate per via telematica alle pubbliche amministrazioni e ai gestori dei servizi pubblici ai sensi dell'articolo 38, commi 1 e 3, del d.P.R. 28 dicembre 2000, n. 445, sono valide: ....c) ovvero sono sottoscritte e presentate unitamente alla copia del documento d'identità;
***********************
Entrambe le disposizioni LEGITTIMANO la presentazione di analogico trasformato in digitale (con allegata copia del documento di identità) da parte dell'interessato ... 

Ciò detto, fermo restando che a regime (SI SPERA .... nel senso che si spera che arrivi un "regime ordinario" e si fermi la produzione normativa) si accederà tutti con SPID ... ad oggi mentre non vedo ostacoli ad allegare l'analogico scansionato .... vedo molti ostacoli alle procure speciali preventive in bianco!

Giorgio Pernigotti

Giorgio Pernigotti19/01/2018 - 11:10 (aggiornato 19/01/2018 - 11:10)

Grazie gentile Simone. Resta il c-bis) come sostituito che lascia perplessità. Vedo che Lei non ne fa cenno.

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli23/01/2018 - 11:24

IL C-BIS CONFERMA QUANTO HO CERCATO DI AFFERMARE NEI MIEI COMMENTI. SIAMO COMUNQUE IN PRESENZA DI DICHIARAZIONE DELL'ISTANZE O DEL DICHIARANTE (SENZA INTERMEDIARIO) .....

CONCORDI?

INTENDEVI QUALCOS'ALTRO?

c-bis) ovvero se trasmesse dall'istante o dal dichiarante dal proprio domicilio digitale purché le relative credenziali di accesso siano state rilasciate previa identificazione del titolare, anche per via telematica secondo modalità definite con Linee guida, e ciò sia attestato dal gestore del sistema nel messaggio o in un suo allegato. In tal caso, la trasmissione costituisce elezione di domicilio speciale ai sensi dell'articolo 47 del Codice civile. Sono fatte salve le disposizioni normative che prevedono l'uso di specifici sistemi di trasmissione telematica nel settore tributario.

 

 

Giorgio Pernigotti

Giorgio Pernigotti23/01/2018 - 11:54

Grazie Simone, no non intendevo altro. L'unica differenza è il documento che nel c-bis non occorre allegare qualora vi sia l'attestazione del gestore dell'identificazione del titolare. Una felice giornata

Chiara Martin

Chiara Martin23/01/2018 - 14:21 (aggiornato 23/01/2018 - 14:21)

Concordo appieno con quanto avete riportato. Un  saluto a tutti

Michele Deodati

Michele Deodati15/01/2018 - 10:04

Concordo con la precisazione di Simone. Intanto che discutiamo però, esce in G.U. il nuovo Cad (siamo circa alla 30^ modifica...), che all'art. 22 inserisce un nuovo comma: 

"1-bis.  La  copia  per immagine  su  supporto  informatico  di  un  documento  analogico  e' prodotta  mediante  processi  e  strumenti  che  assicurano  che   il documento informatico abbia contenuto e forma identici a  quelli  del documento analogico da cui e' tratto, previo raffronto dei  documenti o attraverso  certificazione  di  processo  nei  casi  in  cui  siano adottate tecniche in grado di garantire la corrispondenza della forma e del contenuto dell'originale e della copia."

ma mantiene quasi inalterato il comma 2. A mio avviso andava specificato che se è stato utilizzato il processo di cui al nuovo comma 1-bis, non è necessario che intervenga il pubblico ufficiale ai sensi dela comma 2. Fatemi sapere cosa ne pensate...

Poi entra in gioco il comma 4: Le copie formate ai sensi dei commi 1, 1-bis, 2 e 3 sostituiscono ad ogni effetto di legge gli originali formati in origine su
supporto analogico, e sono idonee ad assolvere gli obblighi di conservazione previsti dalla legge.

Concordo con i colleghi che hanno evidenziato il contrasto con il regime previsto dal CAD all'art. 22, ma finora abbiamo applicato la cicolare MISE 3616 2008 che come sapete ha legittimato la prassi seguente (in contrasto con il CAD art. 22 ma compatibile con l'art. 65 del CAD stesso!): "Il documento contenente la procura speciale viene acquisito tramite scansione in formato pdf ed allegato, con firma digitale, alla modulistica elettronica nel Riquadro 6 della comunicazione unica  insieme ad una copia fotostatica di un valido documento di identità del rappresentato".
In conclusione, se così si può dire, penso che il CAD, dopo 30 rimaneggiamenti, non sia ancora in grado di fornire una soluzione univoca sul tema della procura. Un tema come questo meriterebbe chiarezza.

 

Chiara Martin

Chiara Martin10/01/2018 - 16:33

Utilissimi i commenti di tutti e credo siamo tutti d'accordo che sono davvero necessari i confronti con i Ministeri attivati dalla Funzione Pubblica ed utile la redazione di modulistica unica e standadizzata che possa governare le molte complessità fin qui rappresentate. A mio parere, proprio la gestione di procedimenti amministrativi più complessi, come i procedimenti edilizi di SUAP e SUE o ambientali rendono evidente la necessità di una Procura per tutti 'più chiara', rispetto alla prima richiamata dal D.P.R. 160 e di derivazione dalla Com_Unica.  

Volevo  aggiungere un'ulteriore elemento di riflessione:

[1] nel momento in cui noi andiamo a prevedere nella Procura la dichiarazione (ne ho preso una tra quante proposte) "che tutte le dichiarazioni contenute nella pratica in oggetto sono così ricevute dai dichiaranti e che gli eventuali documenti informatici allegati alla pratica corrispondono a quanto consegnatogli dai dichiaranti", di fatto andiamo ad affermare (così a me pare) che quelli conservati dal Procuratore sono i documenti originali e che lo 'sforzo' e la responsabilità attribuiti al Procuratore medesimo sono - oltre che di sottoscrizione della pratica - di 'fedele' trasposizione informatica di quei contenuti, nonchè di diligente conservazione dei documenti originali 'cartacei' (= originali analogici)

[2] altra cosa (a me pare) è ciò che deriva dalla risoluzione MI.S.E.  n. 8753 del 20 gennaio 2014 dove viene previsto che: "[...] nell'atto di delega sottoscritto dal delegante il medesimo deve specificare il possesso dei requisiti soggettivi richiesti dalla disciplina di settore. Solo in tal modo, infatti, in caso di dichiarazione mendace   può essere rilevata la responsabilità penale  che ai sensi del codice penale è personale [...]". In questo secondo caso l'atto di Procura risulterebbe già 'atto perfetto' per le dichiarazioni ivi contenute rese ai sensi art. 47 del D.P.R. 445/2000 (e il comma 1 del medesimo articolo contiene anche un espresso rinvio all'art. 38 del medesimo D.P.R. 445/2000), inoltre il delegante/i deleganti potrebbero nella stessa Procura rendere - se l'attività specifica lo richiede - anche le personali dichiarazioni ex art. 46, c.1, del D.P.R. 445/2000 (e faccio un rinvio alla specifica lettera aa), a cui si riconducono le dichiarazioni personali di antimafia, spesso dovute).

Non voglio trattare in questa occasione la questione riferita a chi deve rendere le dichiarazioni antimafia, ex art. 46, c.1, lettera aa), per le quali sarà sicuramente il Ministero della Giustizia a dirimere definitivamente ogni cosa.

Volevo invece concentrare la Vostra attenzione sul fatto che nella soluzione [2] le dichiarazioni rese dai soggetti che ne sono obbligati nel documento di Procura fanno sì che la stessa costituisca il  'documento originale' di quelle dichiarazioni 

Al contrario la soluzione [1] pone davvero importanti problematiche riferite alla conservazione di quei documenti certificativi, unici originali conservati dal Procuratore: Per quanto tempo deve essere assicurata la conservazione?? Siamo davvero certi che si possa fissare una 'scadenza' all'obbligo di quella conservazione, se sono questi i documenti 'originali'? Per questi casi, quale 'diligenza' dovrebbe garantire il Procuratore per la loro corretta/adeguata conservazione (è un soggetto privato, pur essendo in molti casi iscritto ad un albo o ordine professionale); quando il Procuratore  cessa la sua attività (per quiescenza o eventi nefasti) cosa succede a questi documenti e chi li deve conservare?? ...e così via...

Potendo esprimere un desiderio,  riterrei utile una Procura che gestisca in modo chiaro alcuni punti importanti per la gestione telematica dei diversi procedimenti (anche quelli più complessi), come con il punto [2]; in questo senso dovrebbe - per quanto possibile -  servire a ridurre le complessità nel procedimento per il quale viene redatta, ma anche guardare al futuro di quel procedimento e/o attività.

Un saluto a tutti

 

Michele Deodati

Michele Deodati11/01/2018 - 10:12

Riflessioni pertinenti, ma a mio avviso non si tratta di un rapporto tra "documento originale", la procura, ed un'ipotetica "copia" rappresentata invece dalla pratica on line. Anche la pratica on-line costituisce un originale, solo che è sottoscritto dal procuratore, che attraverso alcune fondamentali dichiarazioni dimostra di aver riportato fedelemente la volontà del rappresentato e i dati che lo riguardano. La documentazione conservata presso il rappresentante potrà costituire prova in caso di contestazioni. Sull'obbligo di conservazione possiamo prendere spunto dalla norma introdotta nel CAD al comma 1-bis dell'art. 43: Se il documento informatico e' conservato per legge da uno dei soggetti di cui all'articolo 2, comma 2, cessa l'obbligo di conservazione a carico dei cittadini e delle imprese che possono in ogni momento richiedere accesso al documento stesso.

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli12/01/2018 - 20:45 (aggiornato 12/01/2018 - 20:45)

Ciao Michele,

insisto sul punto perchè è veramente importante.

Nella attuale ricostruzione il PROCURATORE non detiene presso di sè una "copia analogica" di un documento informatico trasmesso alla P.A.
Egli detiene un altro documento, un documento analogico dal quale lui ha desunto informazioni e dichiarazioni da riportare in un documento informatico, DISTINTO E DIVERSO giuridicamente e ontologicamente.

TI FACCIO UN ESEMPIO PARADOSSALE ma non completamente improprio:
TIZIO compila il documento analogico in data 1/1/2018 autocertificando dei requisiti che a quella data possedeva.

CAIO (procuratore) presenta la pratica il 1/3/2018 (dovremmo porci anche il tema della "scadenza" della procura) o peggio ancora il 1/9/2018 riportando FEDELMENTE il contenuto delle dichiarazioni .... ma a quella data le dichiarazioni sono FALSE (rectius ... non veritiere) perchè il soggetto ha perso i requisiti (si pensi al DURC o anche ai requisiti morali) .... QUID IURIS?

Il procuratore non è responsabile perchè ha riportato il vero. L'interessato idem, a suo tempo ha dichiarato il vero ....

Secondo me è stata intrapresa una strada SBAGLIATA, concettualmente sbagliata a meno che non ti tonri alle origini. PROCURATORE SCANSIONA il documento analogico e lo presenta tal quale .... punto e basta. Esso è copia conforme (andfrebbe rafforzata la norma!) e come tale ha valore a prescindere dall'oiriginale .... l'originale analogico può anche sparire!

 

 

 

Monica Feletig

Monica Feletig13/01/2018 - 07:59 (aggiornato 13/01/2018 - 07:59)

L'importanza del tema si vede dalla numerosità dei messaggi. Proprio ieri ho illustrato i vari ragionamenti fatti su questo network ad alcuni colleghi di e Camera di commercio, attendono fiduciosi un indirizzo definitivo.

Anch'io mi permetto di insistere ricordando quanto previsto dal CAD, art. 22: 2. Le copie per immagine su supporto informatico di documenti originali formati in origine su supporto analogico hanno la stessa efficacia probatoria degli originali da cui sono estratte, se la loro conformita' e' attestata da un notaio o da altro pubblico ufficiale a cio' autorizzato, con dichiarazione allegata al documento informatico e asseverata secondo le regole tecniche stabilite ai sensi dell'articolo 71.

Il procuratore speciale per la pratica telematica SUAP non è notaio o pubblico ufficiale.

Sostenere che la scansione dell'originale analogico è copia conforme all'originale analogico non è corretto. 

Mario Vincenzo Serio

Mario Vincenzo Serio13/01/2018 - 18:44

Concordo pienamente

 

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli28/12/2017 - 13:16

Letti i contributi dei colleghi segnalo ulteriore problematica da prendere in considerazione:

CHI FIRMA LE ISTANZE/SCIA?

A prescindere dal tema delegato/procura speciale su cui ho detto la mia il tema che voglio segnalare e su cui fornisco subito la mia opinione è:

1) il firmatario è UNICO è ed il soggetto abilitato in via generale ed astratta alla sottoscrizione degli atti che impegnano il soggetto economico.

Per dirla più semplicemente:

- imprenditore individuale

- socio

- socio accomandatario

- amministratore unico o membro del consiglio di amministrazione

- procuratore con poteri di rappresentanza

Tranne specifici casi (es. in edilizia occorre la firma dei comproprietari o dell'amministratore di condominio) .... deve essere chiaro che:

a) non occorre la firma di tutti i soggetti con poteri di firma

b) la qualità di soggetto abilitato è "autodichiarata" (non occorre allegare visura camerale o altro documento)

c) la qualità è astratta (il legale rappresentante può sempre ... anche se vi fossero atti aziendali che escludono in concreto detto potere)

d) la sottoscrizione riguarda le autocertificazioni proprie e di terzi (DPR 445/2000) non essendo necessaria la sottoscrizione di altri soggetti (altri soci, preposto, direttore tecnico ecc...) a meno che norme speciali non la richiedano quale accettazione di incarico

e) gli ALLEGATI non richiedono ulteriore sottoscrizione (se allego una perizia di 2 anni prima a firma dell'ing. Rossi ... non chiedo allo stesso di risottoscriverla)

Questo detto in breve per circoscrivere il tema

 

 

Giuseppe Agostinelli

Giuseppe Agostinelli27/12/2017 - 19:25 (aggiornato 27/12/2017 - 19:25)

Mi sembra particolarmente interessante la discussione relativa alle modalità di formazione e trasmissione delle pratiche telematiche ed in particolare la condivisione dei "modelli di procura". Appare infatti importante garantire uniformità di comportamento ad imprenditori e professionisti indipendentemente dal comune di destinazione della pratica e dalla piattaforma informatica utilizzata.
A questo fine auspico che si possa pervenire anche su questo tema ad un modulo unificato.
Per contribuire alla discussione allego un esempio di "procura speciale" generata da impresainungiorno (negli spazi vuoti vengono automaticamente impostati i dati relativi al procuratore ed al soggetto "delegante" inseriti nella pratica).
Il contenuto è volutamente sintetico al fine di risultare facilmente comprensibile al "delegante" che lo sottoscrive.

Buone Feste a tutti!

Allegato: 
SILVIA CIGANA

SILVIA CIGANA27/12/2017 - 14:39

Ecco in allegato il modello di PROCURA del suap dell'UTI del Noncello.

Significando che la presentazione delle pratiche al suap avviene tramite procura speciale del titolare dell’attività ad un procuratore. L’utilizzo della procura speciale è previsto dall’articolo 3 comma 1 lettera c) del DPR 160 il quale dispone che il portale…. “prevede l’utilizzo della procura speciale con le stesse modalità previste per la comunicazione unica”.

Quali sono le modalità della “comunicazione unica”?

Le modalità sono fissate dalla legge 340/2000 articolo 31 comma 2 quater e quinquies “Il professionista che ha provveduto alla trasmissione… attesta che i documenti trasmessi sono conformi agli originali….

La circolare n.3616 del 15/02/2008 del Ministero Sviluppo economico specifica le modalità di conferimento della procura: “il titolare dell’impresa attribuisce al soggetto designato il potere di sottoscrizione digitale e presentazione telematica…La procura conferita ha valore di procura speciale in forma scritta non autenticata, per la quale è sufficiente la forma scritta semplice con sottoscrizione non autenticata, ai sensi dell’articolo 1392 del Codice Civile…

 

Michele Deodati

Michele Deodati27/12/2017 - 11:29

Per ovviare alle problematiche relative alla responsabilità penale in caso di dichiarazioni mendaci evidenziate da Simone Chiarelli, il vecchio sistema in uso in ambito bolognese prevedeva che una volta compilata on line la pratica, la procura incorporasse in automatico il modello delle dichiarazioni, così da lasciare tutta la responsabilità sul dichiarante anche in caso il procuratore dovesse firmare digitalmente la pratica e non solo inviarla. Le dichiarazioni che doveva rendere il procuratore erano in sostanza quelle richieste dalla Circolare MISE del 2014.

Oggi, con il nuovo SUAPER la procura è diversa, contiene alcune dichirazioni sulla falsariga di quella postata da Puggioni valida in Sardegna ma ancora più dettagliate. Il testo della procura dell'emilia lo ha già postato Claudia Giovanardi. Tuttavia penso che la procura della RER contenga dichirazioni che sarebbe meglio omettere, come il riferimento ad elaborati cartacei.

Claudia Giovanardi

Claudia Giovanardi27/12/2017 - 10:37

allego il modello di procura speciale che viene utilizzato per la compilazione delle pratiche da portale SuapER in Regione Emilia Romagna

Alessandro Servetti

Alessandro Servetti27/12/2017 - 08:31

Modello di procura speciale / delega utilizzata per diversi portali SUAP e SUE in Piemonte, Lombardia e Liguria.

franco della nera

franco della nera26/12/2017 - 19:33 (aggiornato 26/12/2017 - 19:33)

Concordo con Silvia sul confronto  con i due  Ministeri. E' probabile che in questi ultimi anni nei quali ci si è  preoccupati  di costruire sistemi informatici "velocizzanti" , modulistiche  unificate a livello regionale ( in diverse regioni mi pare  anche prima  dell'avvio del lavoro che si sta facendo a livello nazionale  dall'AUA in poi), le diverse  questioni che si possono  collegare  alla delega  che  l'imprenditore  da al commercialista o al tecnico o all'Agenzia per le imprese non siano state  adeguatamente soppesate, soprattutoo sotto i profili di responsabilità tra delegante e delegato. Per questo  giungere ad un modello nazionale  di procura speciale  che garantisca  tutte le parti in causa è sicuramente  utile. In Calabria  abbiamo, nel modello di  procura  speciale ( il cui utilizzo non è "bloccante" nel sistema), previsto due opzioni: La procura  alla sola  presentazione e la procura  alla presentazione  e all'utilizzo della forma digitale  del delegato/procuratore. Nel primo caso  richiediamo nella pagina web  dei dati generali come PEC formale.  la PEC dell'impresa nel secondo la PEC  del Procuratore .

Si è ritenuto di non appesantire ulteriormente il modello con  ulteriori  dichiarazioni ( es: il possesso dei requisiti ) perchè nel primo caso  la firma digitale  è quella dell'impresa direttamente  e nel secondo caso la firma digitale  del procuratore  si combina con la dicitura, sui diversi modelli  " riportare da tastera il nominativo del dichiarante". Nella procura è invece  definito l'obbligo del Procuratore  a  riportare i contenuti degli originali che lo stesso si impegna  a conservare ( ed eventualmente  rendere disponibili all'Autorità ) nei modelli in PDF editabile  che compila per conto del suo cliente al momento dell'inserimento della pratica  nel portale regionale SUAP.

Chiara Martin

Chiara Martin26/12/2017 - 17:40

A mio parere questi due moduli dovrebbero consentire anche la gestione del trasferimento di sede ed in questo caso - fermi restando i requisiti professionali e personali dichiarati in sede di avvio dell'attività - dovrebbero essere rese/gestite le nuove dichiarazioni circa il rispetto di:

- regolamenti locali di polizia urbana e di igiene e sanità, i regolamenti edilizi e le norme urbanistiche nonché quelle relative alle destinazioni d’uso

- normativa in materia di prevenzione incendi prevista dal DPR n.151 del 2001

- norme in materia di sicurezza sui luoghi di lavoro previste dal D. Lgs. n. 81 del 2008

ecc.

Se condivisa la proposta, dovrebbero essere integrate anche le informazioni all'interno del riquadro di testa nella prima pagina

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli24/12/2017 - 10:25

Sarò sintetico anche se il tema è deliecato ma il rischio di SEMPLIFICARE in NON SEMPLIFICABILE esiste ... ed anzi è ormai prassi diffusa (come si legge nei commenti).

CASO 1: Tizio o ha poteri di amministrazione o ha procura generale (notarile registrata in CCIAA) e può sottoscrivere per conto della società ALFA tutti gli atti (scia, richieste di autorizzazioni ecc...) riguardanti propri stati, fatti e qualità e fatti, stati e qualità di terzi (DPR 445) - NESSUN PROBLEMA

CASO 2: Tizio o ha poteri di amministrazione o ha procura "particolare" (notarile registrata in CCIAA) e può sottoscrivere per conto della società ALFA ALCUNI atti (scia, richieste di autorizzazioni ecc...) riguardanti propri stati, fatti e qualità e fatti, stati e qualità di terzi (DPR 445)- NESSUN PROBLEMA

CASO 3: Tizio non ha procura "SPECIALE" da Caio (semplice documento fra le parti in cui viene delegato a presentare istanze al SUAP) sottoscritto ANTECEDENTEMENTE alla predisposizione, compilazione ed invio della pratica. Tizio non ha potere di sottoscrivere impegnando la società ALFA ma con la procura speciale è incaricato di compilare la documentazione sulla piattaforma telematica (o di inviare dalla propria PEC) nell'ambito di una pratica SUAP.

**********************

Siamo sicuri che in caso di FALSE DICHIARAZIONI IN ATTI Caio possa essere chiamato a risponderne?

Secondo me è questo il "punto dolente" della ricostruzione di molti colleghi che ritengono utilizzabile la procura speciale senza firma autografa sull'istanza da parte di Caio (ritenendo sufficiente la firma autografa sulla procura speciale). ---- A MIO AVVISO tale prassi è errata, in quanto NON è imputabile a Caio la manifestazione di volontà ANCORA NON PERFEZIONATA semplicemente perchè ha firmato una DELEGA IN BIANCO a Tizio.
Tizio ha il solo "potere" di compilare la documentazione in formato elettronico e/o di utilizzare la propria pec come domicilio informatico ... ma per essere VALIDA la documentazione deve essere sotytoscritta conformemente al CAD da parte di Caio (quindi correttamente i modelli richiedono la firma autografa in calce).
Questo non  significa che si perdano i METADATI ... in quanto la documentazione arriverà SIA in formato elettronico originario (compilata da Tizio) che in analogico trasformato in digitale (scansione) con la firma di Caio.

 

RIBADISCO IL QUESITO: il pubblico Ministero è in grado di potare i giudizio Caio per false dichiarazioni in atti relativamente ad una dichiarazione INESISTENTE al momento della firma della Procura speciale?

 

LASCIO A VOI QUESTE VALUTAZIONI

 

Massimo Puggioni

Massimo Puggioni26/12/2017 - 10:59

Simone, su due piedi non mi trovi del tutto d'accordo, però forse partiamo da presupposti diversi.

E' chiaro che il procuratore speciale non può impegnare il delegante e non può rendere dichiarazioni per conto suo, infatti il procuratore deve comunque stampare tutto e conservare presso il proprio domicilio la copia cartacea di tutti i documenti sottoscritti dallo stesso delegante, limitandosi ad apporre la propria firma digitale su documenti informatici il cui contenuto corrisponde esattamente a quello dei documenti cartacei sottoscritti dal delegante. Il punto è se debba o no trasmettere la scansione di questi documenti al SUAP: secondo me non vi è necessità, è infatti una responsabilità precisa del procuratore conservare questi documenti, il SUAP non è tenuto a verificare la corrispondenza tra il documento scansionato e i dati imputati sul sistema informatico.

Nelle nostre direttive regionali (Sardegna) diciamo espressamente:

Il procuratore ha l’obbligo di custodire presso il proprio domicilio, per un periodo minimo di dieci anni, una copia cartacea firmata in originale dal delegante di ogni documento sul quale abbia apposto la propria firma digitale in nome e per conto dello stesso. Il procuratore non può essere considerato in alcun modo responsabile delle dichiarazioni sottoscritte in nome e per conto del delegante, salvo il caso in cui non sia in grado di esibire la copia cartacea delle medesime dichiarazioni.

Simone Chiarelli

Simone Chiarelli06/01/2018 - 09:16

Ciao Massimo,

contribuisco ulteriormente perchè penso che il tema richieda questi interventi. TI faccio per questo alcune domande fra il retorico ed il provocatorio.

QUID IURIS? Quale norma giuridica impone al delegato di conservare i documenti scansionati?

Quali sanzioni se non conserva?

E' possibile per la magistratura sequestrare gli atti? sono del titolare delegante o del delegato?

Se il delegato rinuncia alla delega chi conserva?

In caso di "distruzione" accidentale o meno cosa accade?

Sono tutte domande che per me portano a ritenere che:

1) E' BENE dare indicazione di conservare i documenti "originali analogici" (pensiamo alle marche da bollo ecc...)

2) ma devono sempre esistere dei duplicati informatici utilizzabili (e non lo sono quelli sottoscritti unicamente dal delegato)

3) solo in caso di estrema emergenza si andrà all'originale (contestazione sulla conformità del digitale all'analogico ... altrimenti quel cartaceo morirà!

 

Non vedo altre strade - segnalo questo approfondimento

Perché non ci piace la procura speciale per sottoscrivere istanze telematiche

Massimo Puggioni

Massimo Puggioni07/01/2018 - 15:28 (aggiornato 07/01/2018 - 15:28)

Simone, ti dò ragione sul fatto che la norma non è affatto chiara... Il DPR 160 parla di "procura speciale con le stesse modalità previste per la comunicazione unica", ed è in effetti l'unica fonte normaticva, atteso che io non ho mai trovato una norma che disciplini nel dettaglio il funzionamento della procura sulla ComUnica.... Però la conservazione del cartaceo è di fatto una delle "modalità" di quella procura, anche se sembra mancare la norma a monte. Certamente il discorso è da approfondire

Silvia Paparo

Silvia Paparo24/12/2017 - 11:24

certamente ci riserviamo un approfondimento con il Ministero della Giustizia e il Ministero dello Sviliuppo economomico, oltre che della Funzione Pubblica; ma la lettera della norma che ho citato (comma 3 bis dell' art. 38 del dpr. n.445 del 2000) fa espresso riferimento alla conferimento dei poteri di rappresentanza alla formazione di istanze e dichiarazioni. 

Se non restano ferme le responsabilità del procuratore, che senso ha la procura? E' una procura alla mera presentazione? Ma l'istanza sottoscritta dall' interessato può essere trasmessa materialmente da un altro soggetto un' altra persona senza bisogno di delega o procura, basta la fotocopia del documento di identità della persona che l' ha sottocritta, quando non è utilizzata la firma digitale.

Ritengo che in caso di delega o procura sia responsabilità di colui che la  sottoscrive la delega  di verificare che le dichiarazioni poste in capo all'interessato sottoscritte dal procuratore per suo conto siano corrispondenti al vero. 

Comunque, data la delicatezza della questione, ci riserviamo un approfondiamo con i ministeri competenti.

 

 

Monica Feletig

Monica Feletig26/12/2017 - 11:30 (aggiornato 26/12/2017 - 11:30)

Sono d’accordo con Massimo.

Quando l’imprenditore sottoscrive la procura speciale preventiva (una per ogni pratica telematica), conferisce al procuratore solo il potere di compilare la documentazione di quella pratica, sottoscriverla digitalmente ed inviarla sulla piattaforma telematica SUAP.

La responsabilità del procuratore è garantire che i documenti informatici da lui inviati coincidano pedissequamente, nei contenuti, con i documenti cartacei sottoscritti in modo autografo dai soggetti interessati (incluso il modulo di procura speciale). Si applica l’art. 1, comma 1 lettera i-bis) del CAD, che definisce “copia informatica di documento analogico: il documento informatico avente contenuto identico a quello del documento analogico da cui e' tratto”.

La responsabilità dell’imprenditore delegante e di altri eventuali altri soggetti partecipanti alla pratica (come i soci) è dichiarare il vero nelle dichiarazioni sostitutive presenti nella pratica. Non c’è differenza con la pratica tradizionale cartacea.

Custodire gli originali analogici presso il proprio studio/ufficio tutela il procuratore in caso di falso ideologico (il giudice penale chiede l’esibizione degli originali autografi in caso di dubbi sulla veridicità delle dichiarazioni sostitutive).

Imporre la scansione, cioè la copia per immagine su supporto informatico di documento analogico (art. 1, comma 1, lettera i-ter del CAD), anche della sola procura speciale, mi sembra inutile anche per altri 2 motivi:

  1. il CAD disincentiva le scansioni, che sono un problema per le persone con disturbi alla vista;
  2. l’art. 22 del CAD dice che: 2. Le copie per immagine su supporto informatico di documenti originali formati in origine su supporto analogico hanno la stessa efficacia probatoria degli originali da cui sono estratte, se la loro conformita' e' attestata da un notaio o da altro pubblico ufficiale a cio' autorizzato, con dichiarazione allegata al documento informatico e asseverata secondo le regole tecniche stabilite ai sensi dell'articolo 71. Il procuratore speciale per la pratica telematica SUAP non è notaio o pubblico ufficiale.
Chiara Martin

Chiara Martin26/12/2017 - 11:56

Per quanto trattato in questi giorni sulla Procura, segnalo ed allego la risoluzione MI.S.E. n. 8753 del 20 gennaio 2014, evidenziando della stessa il seguente punto:

“[…] Ciò significa che è sostenibile che qualora un soggetto intenda conferire ambedue le deleghe suddette sulla SCIA possa essere apposta la sola firma digitale o la firma elettronica qualificata del delegato, ma nell’atto di delega sottoscritto dal delegante il medesimo deve specificare il possesso dei requisiti soggettivi richiesti dalla disciplina normativa di settore. Solo in tal modo, infatti,  in caso di dichiarazione mendace può essere rilevata la responsabilità penale che ai sensi del codice penale è personale. Nel caso della responsabilità amministrativa, invece, il coinvolgimento del soggetto delegato non può essere messa in discussione.”

Segnalo l'ulteriore 'problematica' costituita dalle ‘dichiarazioni sostitutive di certificazioni personali’ di cui all’art. 46 del D.P.R. 445/2000; sicuramente quella maggiormente ricorrente nella modulistica del SUAP (in evidente esplicazione delle normative di settore vigenti) è la dichiarazione sostitutiva di certificazione personale circa l’assenza nei propri confronti di cause di divieto, di decadenza o di sospensione previste dalla legge (art.67 del D.Lgs. 06/09/2011, n. 159, “antimafia”).

Questa specifica dichiarazione ‘personale’ non può essere resa dal delegante al procuratore (non attiene alle materie ex art. 47 del D.P.R. 445/2000), bensì – in caso di presenza di soci (con i distinguo previsti per le diverse forme societarie), in presenza di preposti, direttori tecnici, ecc. – deve essere resa personalmente anche da ciascuno di questi

Alla luce della risoluzione del MI.S.E. sopra richiamata, facilmente la Procura potrebbe essere integrata nei suoi contenuti, al fine di contenere anche la dichiarazione del soggetto che conferisce procura circa il possesso (suo personale) dei requisiti soggettivi richiesti dalla normativa di settore per l’attività da avviare.

In presenza di altri soggetti che devono rendere certificazioni personali ‘antimafia’ (soci, preposti, ecc.), ciascuno di questi ulteriori soggetti dovrebbero continuare a rendere certificazione all’interno del ‘modulo’, con sottoscrizione da parte di ciascun soggetto per quanto di propria competenza, allegando altresì copia del proprio documento di identità (e colgo che questo potrebbe non essere il risultato di semplificazione auspicato), oppure dovrebbero anche queste certificazioni personali essere allegate/anticipate nella Procura

Certamente, se nella redazione di un modulo unico nazionale di 'Procura' vi è la volontà di dare attuazione all'art. 38, comma 3-bis del D.P.R. 445/2000 ed altresì di tenere conto delle 'esigenze' derivanti dalle certificazioni ex art. 46 del medesimo D.P.R., ne risulterebbe fortemente rivalutata la funzione di questo documento che - e noi lo cogliamo spessissimo quando ci confrontiamo con  Associazioni di categoria e professionisti - fino ad oggi, consapevolmente, è stata intesa come ‘abilitazione’ alla sola trasmissione telematica del procedimento ed al suo eventuale perfezionamento/completamento (qualora seguano richieste di conformazione).

MI CORREGGO: da noi, fino ad oggi, la Procura è stata intesa abilitare la COMPILAZIONE telematica (a cui fa seguito la raccolta delle 'firme' dei vari soggetti che rendono dichiarazioni o certificazioni sul documento così generato ), alla TRASMISSIONE telematica del procedimento così perfezionato e suoi eventuali allegati pevisti, nonchè alla sua eventuale successiva INTEGRAZIONE

 

 

 

Silvia Paparo

Silvia Paparo26/12/2017 - 13:10 (aggiornato 26/12/2017 - 13:10)

la risoluzione del MISE segnalata da Chiara Martin è molto interessante. Conferma che come base normativa di un approfondimento può essere utilizzato il comma comma 3 bis dell'art. 38, che è stato introdotto dal DECRETO LEGISLATIVO 30 dicembre 2010, n. 235 recante "Modifiche ed integrazioni al decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, recante Codice dell'amministrazione digitale, a norma dell'articolo 33 della legge 18 giugno 2009, n. 69". in ogni caso sono d'accordo con Massimo e Monica non vengono meno le responsabilità di coloro che sottoscrivono la delega. Sopratutto si conferma, ai fini di un approfondimento e di una standardizzazione, l'importanza di una raccolta sistematica della modulistica e delle prassi utilizzate. Vi prego di inviare i modelli di delega e, se possibile, una scheda di sintesi delle prassi in uso.

 

Chiara Martin

Chiara Martin26/12/2017 - 16:28 (aggiornato 26/12/2017 - 16:28)

Allego la procura in nostro  attuale uso. Nel Portale Unipass è fruibile una procura in formato autocompilabile (per sua buona parte) con i dati del procutatore/compilatore della pratica e con i dati del/dei titolare/i del procedimento amministrativo compilati (ve l'ho pulita di queste impostazioni informatiche). 

Attualmente la nostra procura non è comprensiva  della dichiarazione del delegante circa il suo possesso dei requisiti soggettivi richiesti dalle specifiche normative di settore, nè è comprensiva delle dichiarazioni sostitutive di certificazione 'antimafia' per i soci, il preposto, ecc..  

Per questa ragione - nell'operatività attuale - il procuratore sottoscrive in luogo del delegante le istanze  o SCIA o comunicazioni  qualora non siamo presenti questo tipo di autocertificazioni. Diversamente - se presenti autocertificazioni personali 'antimafia' (ex art. 46 del D.P.R. 445/2000) -  la domanda, la SCIA o la comunicazione generata e compilata informaticamente nel Portale,  da inoltrare allo Sportello competente di SUAP o SUE, recherà le firme autografe dei vari dichiaranti (e saranno allegate anche le scanzioni dei rispettivi documenti di identità

franco della nera

franco della nera22/12/2017 - 17:22 (aggiornato 22/12/2017 - 17:22)

Anche da noi in Calabria tutti i modelli  nello/negli spazi per la firme/firme  riportano la dicitura "riportare da tastiera il nominativo del firmatario". Per la procura  invece la firma  autografa è necessaria. Per la documentazione allegata, in particolare  per gli elaborati tecnici e le relazioni asseverate in genere i tecnici  applicano il timbro del tecnico sul documento ( elaborato o relazione) , poi trasformano il file in pdf  e poi lo firmano digitalmente.

So che  un paio di anni fa  parlando con alcuni tecnici  gli Ordini professionali tecnici stavano pensando ad una firma digitale  specifica  che contenesse  i dati  del timbro con le specifiche  per la tipologia di progettazione  cui ognuno è abilitato. Questo avrebbe evitato il discorso della scansione in pdf  con il timbro.Poi però non ne ho saputo piu' niente. Non so se in altre regioni  ci sono esperienze  su questo versante migliorative di quanto accade da noi.

Massimo Puggioni

Massimo Puggioni23/12/2017 - 10:57 (aggiornato 23/12/2017 - 10:57)

Il problema del timbro professionale da noi non si è posto, i tecnici semplicemente indicano nel modulo o nell'elaborato che redigono gli estremi dell'iscrizione all'ordine/collegio a cui appartengono, quindi firmano digitalmente il documento sempre senza alcuna scansione

Silvia Paparo

Silvia Paparo23/12/2017 - 22:25

vedo che si è "scatenata una discussione" sulla sottoscrizione della delega e su quella delle segnalazioni, dichiarazioni etc.

Personalmente non ho dubbi che sia sufficiente la sottoscrizione della delega. Lo conferma anche la previsone del comma 3 bis dell' art. 38 del Dpr. n.445 del 2000 che disciplina il conferimento del potere di rappresentanza alla formazione  e alla presentazione di istanze,  dichiarazioni e altre attestazioni. Del resto, la  modulistica adottata prevede l' allegazione del documento di identità solo nel caso residuale in cui la segnalazione/comunicazione/istanza non sia sottoscritta con firma digitale o non ci sia una delega/ procura.

Già nel gruppo di lavoro sulla modulistica del tavolo per la semplificazione si è posta l'esigenza di un approfondimento e di una ricognizione della modulistica esistente di delega/procura in vista di una standardizzazione della modulistica. Sul punto è stata coinvolta l'AGID. La rete può sicuramente contribuire a questa ricognizione.

Colgo l'occasione per ringraziare  tutti e augurarvi buon natale.

 

 

Massimo Puggioni

Massimo Puggioni22/12/2017 - 15:41

Concordo con Alessandro e penso che il problema della firma autografa in calce ai documenti e ai moduli non sia banale come può sembrare. Infatti un documento (anche PDF) creato e firmato digitalmente consente, se creato e compilato con determinati accorgimenti, anche l'estrazione di dati utili ai compiti d'ufficio; questo non accade invece per i moduli firmati e acquisiti con scanner, che diventano irrimiediabilmente delle immagine con la perdita definitiva di qualsiasi tipo di dato informatico.

In Sardegna le direttive regionali SUAP/SUE chiariscono infatti che l'unico documento da acquisire con lo scanner con la firma autografa dell'interessato è il modulo di procura speciale alla firma, mentre in tutti gli altri documenti chiediamo di riportare da tastiera il nominativo del firmatario senza necessità di acquisire la scansione della firma autografa.

Concordo anche con Riccardo sulle sue osservazioni sulla modulistica per le agenzie d'affari

Un saluto

Riccardo Roccasalva

Riccardo Roccasalva22/12/2017 - 16:22 (aggiornato 22/12/2017 - 16:22)

Concordo assolutamente.

Tra l'altro il documento "nativo digitale", se presentato non tramite pec ma nell'ambito di una piattaforma dedicata (regionale, comunale o del sistema camerale), consente alimentazione automatica del sistema attraverso i metadati, cosa impossibile se il documento è frutto di una scansione.

Concordo con Massimo e Alessandro anche sul fatto che l'unico documento in cui occorre realmente la firma autografa dell'interessato è la procura speciale, anche al Suap di Napoli (e da molte altre parti, come in Sardegna) si procede così.

Alessandro Servetti

Alessandro Servetti22/12/2017 - 12:16 (aggiornato 22/12/2017 - 12:16)

Buongiorno,

vorrei porre all'attenzione la seguente questione: i modelli unificati prevedono lo spazio per l'apposizione in calce della firma autografa del dichiarante sia al termine del modello di domanda/segnalazione/comunicazione e sia successivamente all'informativa privacy, nel caso in cui la presentazione avvenga telematicamente tramite portale, ove molto frequentemente la presentazione avviene tramite un delegato, e quindi sia necessario compilare anche la delega/procura, è sufficiente che la firma autografa venga apposta in calce dal dichiarante unicamente in tale modello di delega/procura? Oppure essendo presenti dichiarazioni rese ai sensi dell'art. 76 del DPR 445/2000 e del Codice Penale è necessario comunque firmare autografamente anche la domanda/segnalazione/comunicazione? Perchè in tal caso tale operazione creerebbe un "aggravio" del procedimento di presentazione di una pratica.

Se il modello di delega/procura contiene al suo interno dichiarazione ai sensi e per gli effetti dell'art. 47 del DPR. 445/2000 a carico del delegante relativa alla veridicità di tutte le dichiarazioni rese nella pratica, è sufficiente a non rendere necessaria la firma in calce sulla domanda/segnalazione/comunicazione?

Nel caso sia necessario apporre comunque la firma anche sulla domanda/segnalazione/comunicazione, lo sportello Suap/Sue ricevente le pratiche qualora riscontri che sia presente la firma autografa solo all'interno del modello di delega / procura non nella domanda/segnalazione/comunicazione, può dichiarare irricevibile la pratica? Ritengo di no perchè la firma autografa dovrebbe riguardare unicamente il legame tra delegante e delegato e non lo Sportello che dovrà istruire la pratica.

E' possibile ipotizzare la predisposizione anche di un modello unificato e standardizzato di delega / procura?

Grazie per l'attenzione.

Cordiali saluti ed auguri di Buone Feste.

PS: è possibile aumentare il numero di caratteri inseribili nel campo Oggetto?

Riccardo Roccasalva

Riccardo Roccasalva17/12/2017 - 19:02

Salve a tutti, innanzitutto partirei dal titolo del modello. Intitolarlo "Altre agenzie di affari" può creare confusione, secondo me. "Altre" rispetto a cosa? Nella tabella A allegata al D.Lgs. 222/2016 la riga 107 si chiama così perché viene dopo le righe 105 e 106 relative alle tipologie di agenzie di competenza della Questura.

Poiché il discrimine tra le varie tipologie di agenzie è data dalla competenza (Questura per le righe 105 e 106, Comune per la riga 107), il presente modello potrebbe intitolarsi Comunicazione per l’esercizio dell’attività delle agenzie di competenza del Comune, oppure (ma così sarebbe meno leggibile e chiaro) Comunicazione per l’esercizio dell’attività delle agenzie di cui al D.Lgs. 222/2016 Tabella A - riga 107.

Circa il contenuto:

la sezione 1. Avvio contiene una casistica di attività che, almeno nella Regione Campania ma credo anche in altre Regioni, potrebbe creare problemi. Mi riferisco al disbrigo pratiche per le onoranze funebri, che con legge regionale è inibita alle agenzie di affari, essendo riservata alle imprese funebri. Dato che c'è comunque un campo Altro si potrebbe pensare di eliminare la casistica di cui sopra;

nel Quadro riepilogativo della documentazione allegata viene elencata la “Documentazione per la richiesta dell’autorizzazione per insegna di esercizio”, ma in questo caso dovrebbe trattarsi di Scia (o meglio comunicazione) condizionata, non riportata però come ipotesi all’interno del modello.

Poiché il discrimine tra le varie tipologie di agenzie è data dalla competenza (Questura per le righe 105 e 106, Comune per la riga 107), il presente modello potrebbe intitolarsi Comunicazione per l’esercizio dell’attività delle agenzie di competenza del Comune, oppure (ma così sarebbe meno leggibile e chiaro) Comunicazione per l’esercizio dell’attività delle agenzie di cui al D.Lgs. 222/2016 Tabella A - riga 107.

Circa il contenuto, la sezione 1. Avvio contiene una casistica di attività che, almeno nella Regione Campania ma credo anche in altre Regioni, potrebbe creare problemi. Mi riferisco al disbrigo pratiche per le onoranze funebri, che con legge regionale è inibita alle agenzie di affari, essendo riservata alle imprese funebri. Dato che c'è comunque un campo Altro si potrebbe pensare di eliminare la casistica di cui sopra.

Un saluto

Riccardo Roccasalva

Chiara Martin

Chiara Martin26/12/2017 - 17:41

Condivido il suggerimento avanzato di Roccasalva sull'opportunità di restituire un 'titolo' al procedimento più chiaro circa l'ambito di applicazione (Agenze d'affati di competenza del Comune). Personalmente l'indicazione 'Comunicazione per l’esercizio dell’attività agenzie d'affari di competenza del Comune' mi sembrerebbe più chiara.

Ulteriormente:

- Vedo che nel primo riquadro (prima pagina) - a differenza di altra modulistica - non viene escplicitato che il procedimento dovrà essere utilizzatono sia per l'apertura attività, ma anche per trasferimento di attività, oppure per cessazione; altresì non viene evidenziato  che può caratterizzarsi in SCIA unica o SCIA condizionata.

A pagina n. 2 viene richiesta dichiarazione se l’attività verrà svolta ESCLUSIVAMENE on-line, oppure ANCHE on-line (anche chiedendo del sito web) non prevedento che possa essere svolta  NON in modalità on-line.

Anche la Regione Veneto ha approvato la specifica normativa per 'Attività funebre'; trovo il suggerimento di Roccasalva su questo  punto (ultimo comma) condivisibile, fermo restando che le Regioni dovrebbero poter procedere alla personalizzazione per questa specifica 'agenzia'